في الأكشاك هذا الأسبوع
أحمد الدغرني

حوار | الفاعل الأمازيغي أحمد الدغرني يهاجم “ماضي” مستشاري الملك

       يعتبر المحامي أحمد الدغرني من أشد المتطرفين في الدفاع عن “القضية الأمازيغية”، ويعتبر من بين السياسيين المغاربة الذين لم تسعفهم الظروف لتحقيق المعادلة المطلوبة، للتوفيق بين التواجد الإعلامي والتواجد الواقعي، غير أنه يعتبر من الوجوه المألوفة لدى الرأي العام.

اشتهر الدغرني بهجومه الحاد على مصطلحات “القومية العربية”، غير أن نجمه سيسطع بشكل غير مسبوق سنة 2005 تاريخ الإعلان عن الشروع في تأسيس الحزب الأمازيغي المغربي، الذي تم حله بناء على دعوى رفعتها وزارة الداخلية سنة 2007 تطالب من خلالها بمنع تأسيس حزب من هذا النوع.

فيما يلي، يتهم الدغرني فؤاد عالي الهمة بمضايقة الحزب الأمازيغي المغربي في الفترة التي كان فيها وزيرا منتدبا في الداخلية، ويقول: “إن الأشخاص الذين كانوا منشغلين بتأسيس الحزب الأمازيغي المغربي، هم الذين قدمت للكثير منهم إغراءات، وتم استقطابهم، ولن أكشف عن أسمائهم الآن لأنهم من المستفيدين من مناصب في الدولة، وهناك أسماء معروفة، أبرمت معها صفقات..”.

الحديث مع الدغرني يعطي الانطباع بأن مشكلة المغرب الأولى هي القضية الأمازيغية، وعندما يوجه له سؤال ماذا يطلب الأمازيغيون يقول: “يطلبون شيئا واحدا وهو حق الوجود السياسي وليس الوجود الثقافي، والاعتراف بهم كمكون أساسي..”، فالمشكلة في نظره ليست مشكلة بين العرب والأمازيغ، بل هي مشكلة من نوع آخر، “المشكل مثلا بين السراغنة وآيت أورير ليس مشكلا بين عرب وأمازيغ، بل هو مرتبط بمعطيات تاريخية كانت مبنية على تبادل المصالح بين القبائل.. وهناك أمثلة على ذلك حيث لم يسبق أن اندلعت أي حرب مثلا بين قبائل عبدة المستقرة في نواحي أسفي، وحاحا، والشياظمة، المستقرتين في الصويرة(..).

يرفض المصدر نفسه، أي حديث عن زياراته الخاصة لإسرائيل، ويسخر من رسالة الفاسي الفهري مستشار الملك ووزير الخارجية، التي بعثها إلى القنصل المكلف بالشؤون الإسرائيلية في مدريد، يطالب من خلالها بالكف عن التدخل في شؤون المغرب، ويقول إن الفهري هو “من كان يسير باسم الدولة المغربية لقاءات مجموعة البحر الأبيض المتوسط”، ويتساءل “أليس إبراهيم الفاسي، ابنه، هو من استضاف وزيرة الخارجية الإسرائيلية السابقة في طنجة؟.

حاوره: سعيد الريحاني

———————

–         أين وصلت قضية “الحزب الأمازيغي المغربي”، الذي أسسته قبل يتم حله بناء على دعوى من طرف وزارة الداخلية؟

–         نحن أسسنا الحزب في يوليوز 2005، ووضعنا الملف بين يدي ولاية الرباط على عهد الوالي حسن العمراني، الذي رفض تسلم الملف، وأغلق الباب في وجه المفوض القضائي الذي جاء لتبليغ “محضر التأسيس”(..).

اشتغلنا من سنة 2005 إلى حدود 2007، حيث فوجئنا بأن وزارة الداخلية رفعت ضدنا دعوى لإبطال تأسيس الحزب، عن طريق مقال مرفوع للمحكمة الإدارية، فحصلوا على حكم لصالحهم يقول الدغرني تحت “الضغط”، عندما كان كاتب الدولة في الداخلية أنذاك هو فؤاد عالي الهمة، رفقة الوزير شكيب بنموسى، وكلاهما تحملا هذه المسؤولية، دون أن تتحملها أية جهة أخرى في الدولة، بما في ذلك وزارة العدل التي كانت ترفض هذه الدعوى.

تم رفع دعوى ضدنا، وحكمت لصالحهم في الابتدائي والاستئناف، ولم تنفذ إلى حدود اليوم، لأن وزارة العدل لم يسبق أن عملت على تنفيذ حكمها، رغم وجود ملف التبليغ، ولم تشرف على تنفيذه إلى حدود اليوم، أي أن هذا الحكم أصبح وكأنه غير موجود لأنه لم ينفذ.

—————

 الإغراءات والاستقطابات التي استهدفت الحزب الأمازيغي

–         ما تقصد بكون الحكم لم ينفذ؟

–         نأخذ مثال حزب “البديل الحضاري” حيث تم تشميع المقر وحجز الآلات، أما في حالتنا، ورغم وجود الحكم، إلا أن ذلك يفترض المرور عبر مسطرة التنفيذ(..).

–         ربما لأن حزبكم لا يمتلك مقرا؟

–         “كيفاش معندناش مقر”، عندنا مقر وهو مازال موجودا..

–         قلت إن الذي يتحمل المسؤولية في الحكم الذي صدر ضدكم هو الوزير المنتدب السابق في الداخلية فؤاد الهمة ووزير الداخلية شكيب بنموسى؟

–         هذا هو “الظاهر”..

–         لماذا سيتصدى “الهمة” في نظركم للحزب “الأمازيغي المغربي”؟

–         لأنه كان يؤسس حزبه، في سنة 2007 كان قد انتقل من وزارة الداخلية على أساس أنه سيتفرغ لإتمام دراسته، ولكن الناس سرعان ما فوجئوا بكونه أسس “حركة لكل الديمقراطيين”، وحولها فيما بعد إلى حزب سياسي، وكانت هذه خطة معروفة، لأن الهمة كان له تخوف كبير من “الحزب الأمازيغي”.. وسبق له أن قام بمحاولات لضم حزب الحركة الشعبية إلى مجموعة الأحزاب التي أسس منها حزبه (الأصالة والمعاصرة).

وهناك سبب آخر، للتصدي للحزب، وهو أن ما يسمى بأحزاب الحركة الوطنية، كانت قد مارست ضغطا كبيرا على الدولة، لكي يتم منع هذا الحزب لأنه سيكون أكبر منافس لها(..).

–         هل تعتقد أن الحزب الأمازيغي المغربي كان سيتفوق على حزب الأصالة والمعاصرة؟

–         ليس هذا فقط، بل إن الأشخاص الذين كانوا منشغلين بتأسيس الحزب الأمازيغي المغربي، هم الذين قدمت للكثير منهم إغراءات، وتم استقطابهم، ولن أكشف عن أسمائهم الآن لأنهم من المستفيدين في مناصب في الدولة، وهناك أسماء معروفة، أبرمت معهم صفقات(..).

–         أي نوع من الصفقات؟

–         هناك من أخذ مناصب وهناك من أخذ امتيازات، لا أحتاج لذكر الأسماء، ولكنكم إذا تمعنتم في بعض الأسماء المؤسسة لحزب الأصالة والمعاصرة ستجدونها من بين المؤسسين للحزب الأمازيغي، وهناك من كان يعتقد في وزارة الداخلية أن تأسيس هذا الحزب سيؤدي إلى إفراغ الأحزاب المغربية.

——————-

على الدولة أن تشرح لنا مفهوم “العرق”

–         ولكن حزبكم منع لكونه حزبا ذي مرجعية “عرقية” ويقسم المواطنين إلى أمازيغ وعرب(..).

–         هذا كلام شبيه بكلام وزارة الداخلية، ولهذا نحن طلبنا منهم أن يفسروا لنا معنى العرق، وهذه هي النقطة بالضبط التي جعلت وزارة العدل، لا تقبل بهذا الحكم، وطبقا لتأويل الراحل محمد بنيحيى رئيس المؤتمر الوطني الثامن للاتحاد الاشتراكي (عمل كمستشار في وزارة العدل)، فإنه لا يوجد أي عرق واضح في المغرب، والدولة هي التي جلبت مفهوم العرق، والمحكمة عجزت عن تفسير ذلك.. وكلمة عرق لا أصل لها(..).

–         حزبكم وتحت اسم الحزب الأمازيغي يعطي الانطباع بأنكم مختصون بالدفاع عن الناطقين بالأمازيغية؟

–         القانون الأساسي للحزب يقول إنه إطار سياسي مفتوح لجميع المواطنين والمواطنات ولا حديث فيه عن “العرق”.

–         أنت تقول بأن حزبكم يدافع عن الأمازيغيين لكنه لم يحظ بالمقابل بدعم النشطاء الأمازيغيين؟

–         لكي نقول هذا الكلام يجب أن تقوم ببحث ميداني، كما أنه يجب التفريق بين من تسمونهم “النشطاء الأمازيغ”، وأنصار الحزب والمنخرطين فيه، لأن من تسميهم النشطاء هم سياسيين متحزبين(..).

–         ما فائدة وجود حزب أمازيغي طالما أن الدستور يجعل من الأمازيغية لغة رسمية؟

–         هذا حزب له برنامج سياسي يمكنه أن يتكلم أي لغة، ولكنه حزب آخر(..) ويمكن أن تتحققوا من وجوده ومن مناضليه(..).

—————-

وجود وزير أمازيغي في الحكومة لا يعني أنه يخدم القضية الأمازيغية 

 

–         ما رأيك في المعارك التي تجري باسم القضية الأمازيغية؟

–         المعركة عمرها طويل، من أجل إثبات حقوق الأمازيغ في المغرب وفي شمال إفريقيا، وهي معركة قائمة منذ دخول العرب، وقبلهم الرومان والفينيقيين(..).

–         بشكل واضح، ماذا يطلب الأمازيغيون في نظرك؟

–         يطلبون شيئا واحدا وهو حق الوجود السياسي وليس الوجود الثقافي، والاعتراف بهم كمكون أساسي(..).

–         هل سمعت في حياتك أنه تم إقصاء وزير من الحكومة لكونه من أصل أمازيغي؟

–         هنا أيضا أسألك، ما مشكلة عدي وبيهي ومشكلة عبد الكريم الخطابي(..) إنه مشكل يتعلق بالتمثيلية، وليس مرتبطا بالأشخاص فقط، بل هو مرتبط بحقوق الأرض والماء(..)، المهم هو أن نتساءل، ماهي المصلحة التي يخدمها هؤلاء المسؤولين، هم يخدمون مصالح غير أمازيغية بتاتا، وتفقير القبائل جاء من السياسة(..).

–         لنأخذ بعض الأمثلة التي تؤكد التعصب تجاه بعض الأفكار باسم الأمازيغية، حيث كان العالم المختار السوسي يكتب الأمازيغية، بحروف عربية، لماذا لم يتبعه الآخرون؟

–         المختار السوسي ينتمي لفئة الفقهاء، وكان سلفيا، وقائدا في حزب الاستقلال، وموظفا في الدولة حيث شغل منصب وزير التاج، فهو أمازيغي كان يخدم خطة حزب الاستقلال، رغم أنه كشخص ينتمي لمنطقة سوس(..).

–         هل من توضيح أكثر لمشكلة الأمازيغيين؟

–         الأمازيغيون تضرروا عندما تم توزيع ملكية المياه والغابات والمعادن والبحار.. تبعا لذلك فالمشكل ليس قائما بين القبائل الأمازيغية و”المعربة”.. المشكل مثلا بين السراغنة وآيت أورير ليس مشكلا بين عرب وأمازيغ، بل هو مرتبط بمعطيات تاريخية كانت مبنية على تبادل المصالح بين القبائل.. وهناك أمثلة على ذلك حيث لم يسبق أن اندلعت أي حرب مثلا بين قبائل “عبدة” المستقرة نواحي أسفي و”حاحا” و”الشياظمة” المستقرتين في الصويرة(..).

قبائل عبدة كانت عندها حقوق، لكن اليوم “كلشي مشا”، لهذا السبب كان البرنامج السياسي للحزب الأمازيغي المغربي يتضمن الدفاع عن حقوق “المكونات”، لكنهم حذفوا المكونات ووضعوا مكانها “الوحدة الوطنية”، ومقال وزارة الداخلية الرامي إلى إبطال تأسيس الحزب كان يتضمن المشاكل التي طرحناها، مشكل الأرض، ومشكل المياه، ومشكل البحار(..).

–         هل نفهم من ذلك أنكم كنتم تريدون تقسيم البحار بين الأمازيغ والعرب؟

–         المقصود هو حماية هذه المصالح.

–         يعني أن كل منطقة تستغل ثرواتها..

–         ولكن، هناك الاستغلال المشترك، المعروف تاريخيا، وحتى نكون واقعيين فالصراع ليس إيديولوجيا، هناك مشكل هجوم القومية العربية على المغاربة كلهم، وهذه مسألة معروفة منذ القدم(..).

–         لماذا تراجع استعمال اللهجة الأمازيغية في نظرك؟

–         الأمازيغية تراجعت مع دخول فرنسا، والماريشال اليوطي هو الذي قضى على الأمازيغيين وأخذ أسلحتهم، وكانت هناك حرب شاملة ضد القبائل.. المشكل كله انطلق مع مفاوضات الاستقلال(..) المغرب توجد فيه لغات وليس لغة واحدة، ثانيا أريد أن أوضح شيئا، وهو أن هذا النقاش لم يدخل للمغرب إلا حديثا، هل توجد حرب لغوية بين الرحامنة وآيت عطا، المشكل مرتبط بقوانين استعمارية تم فرضها على المغاربة(..).

—————-

 

العلاقات مع إسرائيل غير مقطوعة بدليل أن 40 ألف مغربي يزورونها سنويا

 

–         يقول الناشط الحقوقي أحمد ويحمان إن الدفاع عن القضية الأمازيغية في بعض الحالات بمثابة مخطط إسرائيلي لتحويل المغرب إلى دويلات متناحرة؟

–         ويحمان، يتحدث عن سنة 1948، أنا أسأله، هؤلاء الأمازيغيين الذين كانوا يوجدون في المغرب قبل هذا التاريخ والذين قاوموا الرومان، هل كانوا تابعين لإسرائيل؟ هذه عقلية السنوات المتأخرة(..).

–         ولكن ما تعليقك على النشطاء الأمازيغيين الذين يسافرون لإسرائيل، ومثالا على ذلك الندوة التي ينظمها معهد “موشي ديان” الإسرائيلي، كل نهاية شهر مارس ؟

–         ليس الأمازيغ وحدهم هم من يذهبون لإسرائيل، بل إن الإحصائيات المنشورة أخيرا تؤكد أن 40 ألف مغربي، يزورون إسرائيل، هل أجروا التحاليل ليتأكدوا من هوية هؤلاء(..).

–         أنت نموذج للأمازيغيين الذين سافروا لإسرائيل؟

–         لا تسألني عن هذه الأشياء، أنا لست ممن تسميهم نشطاء الحركة الأمازيغية، أنا مؤسس الحزب الأمازيغي المغربي، والبرنامج السياسي لا يتضمن هذه الأمور التي تتحدث عنها(..).

–         سبق لوزارة الخارجية أن طلبت من إسرائيل الكف عن التدخل في الشأن المغربي عبر رسالة موجهة للقنصل المكلف بالشؤون الإسرائيلية في مدريد، سنة 2010، ما تعليقك؟

–         وزير الخارجية سنة 2010 كان هو الفاسي الفهري، وأدخلوا فقط للإنترنت، لتعرفوا أنه هو من كان يسير باسم الدولة المغربية لقاءات مجموعة البحر الأبيض المتوسط، فضلا عما يقوم به ابنه إبراهيم الذي استقبل “تسيبي ليفني” وزيرة خارجية إسرائيل السابقة، ثانيا هناك عدة صور تؤكد وجوده في إسرائيل مع مسؤولين إسرائيليين.

–         ما رأيك في القول بأن المغرب قطع علاقاته نهائيا مع إسرائيل؟

–         هذا ليس صحيحا بتاتا.

–         هل تطالب بتطبيع العلاقات مع إسرائيل؟

–         قضية إسرائيل ليس لي فيها أي مطلب، وهي علاقات غير مقطوعة، ويكفي أن نتساءل من أين يمر 40 ألف مغربي سنويا إلى هناك.. عمداء الكليات وقيدومي الجامعات جلهم زاروا إسرائيل، كيف يتم الحديث عن قطع العلاقات..

–         سبق لك أن عبرت عن ارتياحك لزيارة إسرائيل؟

–         لقد تغيرت مواقفي حول هذا الموضوع، منذ ميلاد حركة 20 فبراير، وكل ما وقع حول هذا الموضوع قبل 20 فبراير، يعتبر من الماضي، سواء في العلاقات مع العرب أو اليهود، أنا أعتبر أن 20 فبراير هي قطيعة(..).

اضف رد

لن يتم نشر البريد الإلكتروني . الحقول المطلوبة مشار لها بـ *

*

error: Content is protected !!